Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obarczanie Boga za cierpienia, nieszczęścia, za zło...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Rozmowy o cierpieniu i radości ...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:39, 22 Lis 2023    Temat postu: Obarczanie Boga za cierpienia, nieszczęścia, za zło...

RELACJE

Aby dojść do rozwiązania problemowego zagadnienia źródła przyczynowania wszystkiego, a więc nawet to, co możemy nazywać złem i czy ma w tym jakąś rolę Bóg, musimy dokonać pewnych zasadniczych rozróżnień dotyczących wzajemnych powiązań zarówno pomiędzy ko-"elementami" bytowymi, infra-"elementami", jak i powiązań pomiędzy bytami. Mamy zarówno prawo, jak i jeszcze bardziej obowiązek przeprowadzić taką analizę, gdyż samo rozważanie zarzucanego przez ateistów Bogu udziału w trwaniu i w swoistej autoryzacji zła wśród stworzeń, opiera się na jakiejś relacji.

Przede wszystkim zacząć należy od właściwego określenia, czym relacja jest. Jest więc ona swoistym bytowaniem "pomiędzy", bytem niesamodzielnym, wspierającym sie na bytach samodzielnych. Jeden z tych bytów unum jest podmiotem relacji, nadawania relacji actio, a drugi byt aliud jest kresem relacji, odbierającym działanie passio.

Można powiedzieć, że relacja jest przyporządkowaniem jednego bytu do drugiego - ordo unius ad aliud. Ważnym jest również jest wiedzieć, że podmiot i kres to nie są pojecia zamienne z przyczyną i skutkiem, ponieważ relacja nadawana przez podmiot ani nie tworzy kresu, ani nie stwarza, lecz ten kres juz istnieje, bo tylko z powodu istnienia już kresu, który moze nawiązać więź z podmiotem.

Widać, że naturę relacji wyznaczają podmiot i kres. Nawet nie tyle wyznaczają, co są podstawą wykrycia relacji i jej natury, a więc tego, czym owa relacja jest.

I tu należy pamiętać o tym, że drogą ślepą i błędną staje się rozpatrywanie relacji samej w sobie. Dokonujemy wówczas nieuprawnionej reizacji czegoś, co rzeczą nie jest. W literaturze filozoficznej oznacza się takie urzeczawianie nie-rzeczy, trudno przekładalnym pojęciem a parte rei. Takie to właśnie zabiegi sztucznego ekstrahowania relacji, z powodu ich powszechności, stoją za wyrobieniem w społecznym odbiorze przekonania, iż relacje są tylko czymś wymyślonym. Czując, że efekt takiej reizacji jest zgoła nienaturalny, zaczynają ludzie szukać na siłę osobnej racji dostatecznej istnienia takiej relacji, przypisując jej status osobnej struktury.
Takie to działania prowadzą do paradoksów, z których sztandarowym może być przypisywanie relacji poznawczej bytom niemającym władz poznawczych.

Pamiętajmy więc z tej pierwszej odsłony, że relacja jest prawidłowo wyznaczana w pierwszej mierze poprzez jej podmiot i kres.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 20:42, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 22 Lis 2023    Temat postu:

RELACJE WEWNĄTRZBYTOWE

Relacje mogą być wewnątrzbytowe (przez wzgląd na jedność pryncypiów tworzących byt) oraz zewnątrzbytowe, czyli kategorialne (przez wzgląd na odrębność bytów).

Relacje wewnątrzbytowe są tu relacjami transcendentalnymi, które - jak wspomniałem ciut wyżej - jednoczą byt. Podmiotem i kresem relacji transcendentalnej są odpowiednio: akt i możność, ktore to wzajemnie siebie warunkują i tylko w tej relacji można mówić o ich realności, a o nich z osobna jedynie a parte rei. Akt urealnia i aktualizuje możność, nadając bytowi - jako jego forma - tożsamość, okresloność. Natomiast możność wywołuje w akcie ograniczenie, zindywidualizowanie bytu poprzez uczynienie aktu aktem tylko tej możności, współtworzącej byt jednostkowy. Mamy więc relacje pomiędzy wszystkimi pryncypiami wewnętrznymi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 20:42, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:44, 22 Lis 2023    Temat postu:

RELACJE ZEWNĄTRZBYTOWE (KATEGORIALNE)

Relacje kategorialne są zawsze zewnątrzbytowe, natomiast mogą one być realne lub myślne.

Tu zajmę się tylko relacjami realnymi, ponieważ metafizyka nie zajmuje się zasadniczo relacjami myślnymi jako takimi, względnie po to tylko, by wyróżnić relację realną.

Relacje kategorialne realne, bo wyznaczane przez wewnętrzną strukturę bytu (istnienie i istota), mogą być istnieniowe i istotowe.
Tu muszę zauważyć taką oto rzecz, bardzo znamienną. Otóż należy ściśle odróżnić własności transcendentalne bytu (przejawy istnienia bytu, sposoby istnienia bytu,) od relacji transcendentalnych (ktore zawsze są wewnatrzbytowe, stąd przysługują wszystkim bytom), i od relacji kategorialnych budowanych na własnościach transcendentalnych, które to relacje są zawsze zewnątrzbytowe, ponieważ nie przysługują wszystkim bytom i w tej samej ilości, jakości.

Relacje kategorialne mogą być istnieniowe:

1. pomiędzy samoistnym (niezależnym) aktem istnienia, a zależnym (stworzonym) aktem istnienia.

2. relacje osobowe, oparte na własnościach transcendentalnych realności, dobra i prawdy. Odpowiednio są to miłość, nadzieja i wiara.
Na tych relacjach opiera się zarówno humanizm, jak i religijność.
Na wspomnianych transcendentaliach realności, dobra i prawdy opiera się poznawanie niewyraźne (in actu confuse rzeczy, nazywane mową serca, odpowiedzialną za powstawanie wizji prawdy. Relacje osobowe są dwukierunkowe i są warunkiem obecności, współprzebywania, współotwarcia i upodobnienia. Zauważmy, że owo upodobnienie jest istotą poznawania poprzez tworzenie tzw. relacji intencjonalnej, gdzie intellectus in actu, est intellectum in actu.

3. relacje nieosobowe, są zawsze jednokierunkowe i ukazują byty w spotkaniu z nimi (zauważmy, że tylko w relacji osobowej spotkanie przeradza się w obecność).

Relacje istotowe to relacje zazwyczaj jednokierunkowe, w których byty odbierają siebie za pomocą własności kategorialnych.

Na relacjach istnieniowych osobowych i nieosobowych, oraz na istotowych, nie będę się teraz dłużej zatrzymywać, ponieważ nie wnoszą one istotnego wkładu w odpowiedź na kwestię problemową, podniesioną na wstępie tematu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:46, 22 Lis 2023    Temat postu:

RELACJA KATEGORIALNA ISTNIENIOWA SPRAWCZA- KLUCZ DO ROZWIĄZANIA PROBLEMU

Nas interesować bedzie relacja istnieniowa sprawcza, która zachodzi - jak wspomniałem wyżej - pomiędzy samoistnym aktem istnienia, a zależnym aktem istnienia zapoczątkowanego aktu istnienia.

Ta relacja nie jest relacją sensu stricto, lecz jest cechą lub skutkiem spowodowanym przez istnienie samoistne w istnieniu stworzonym. Wygląda to w ten sposób, że byt jednostkowy, zapoczątkowany przez ten zależny (stworzony) akt istnienia, wskazuje swą realnością na pochodność od niezależnego, samoistnego aktu istnienia. Mamy więc tutaj do czynienia z relacją sprawczą, jako skutkiem "wyrytym" w istnieniu stworzonym. Nie dziwi więc, że Bóg powiedział:

"Oto wyryłem cię na obu dłoniach,
twe mury są ustawicznie przede Mną."
(Izajasza 49,16).

Nie możemy więc tutaj powiedzieć, że zależny akt istnienia bytu jest zapodmiotowany w samoistnym istnieniu! Inaczej, należy tu powiedzieć, że mamy tu do czynienia z aktem stwarzania, ponieważ akt samoistnego istnienia urealnia istotę w taki sposób, że przygodnego bytu nie wyprzedza żadne zewnętrzne wobec niego tworzywo. Mówi się wówczas o różnicy, wedle której tworzenie przez przyczyny stworzone jest li tylko productio rei ex nihilo sui, natomiast stworzenie w sensie aktu stworzenia, jako productio rei ex nihilo et subiecti, odnosi się nie tylko do materii, ale i do formy.
Możemy o tym przeczytać w temacie "O Trójcy Świętej".

Dlatego też można to podsumować metafizycznym językiem, że Bóg jest zasadą faktu, nie zasadą czynu - Deus est principium facti, non actionis. Bardziej kolokwialnie mówiąc, przypomnę stare adagium: "Bóg nic nie robi, ale wszystko jest zrobione".

Czynienie Boga przyczyną sprawczą zła jest tragiczną konsekwencją stanowiącą pokłosie platońskiego i neoplatońskiego widzenia świata, a potem konsekwentnego powielania arystotelizmu, który u schyłku sredniowiecza rozwijał Awicenna i Jan Duns Szkot, wedle którego Bóg jest wyłącznie przyczyną sprawczą świata. Zagubiło się całkowicie pojmowanie Bożego działania, jako stwarzania wedle Jego woli. Taka "drobna" nieuwaga, a skutki są potworne !!!

Bóg został obarczony sprawczością dobra i zła, powodzeń i niepowodzeń, szczęścia i nieszczęścia, cierpienia i radości.

Zgodnie z arystotelizmem, uznano stwarzanie za przejaw relacji ruchu, relacji, gdzie zewnętrzna przyczyna sprawcza (w chrześcijaństwie YHWH), oddziaływuje na materię wewnątrz bytu, jako wewnętrzną przyczynę substancji, wywołując w niej wewnętrzny kres w postaci formy i zewnętrzny kres w postaci przypadłości. Zarówno forma, jak i przypadłości, są w arystoteliźmie wyłaniane z materii, co właśnie jest ruchem. Mamy tu do czynienia z odziedziczonymi jeszcze po Platonie metodami: dialektyczną i apofatyczną (odróżniania i porównywania), które stoją u podstaw teorii emanacji boskiej w bytach, oraz będącej milczącym, ale fundamentalnym, założeniem darwinowskiego ewolucjonizmu przyrodniczego w aspekcie powstawania życia i gatunków.

Tutaj też możemy zrozumieć, dlaczego sakrament pokuty działa ze skutkiem natychmiastowym. Publikuję rozwazanie o tym w temacie "Natychmiastowość działania rozgrzeszenia

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
🛐✝️


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
uel
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 1240
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 78 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków/Raba Wyżna
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 22 Lis 2023    Temat postu:

Bardzo to mądre Bracie Exe.

Jak jednak wytłumaczyć tym którzy w miejsce Boga stawiają osobę Szatana ? A wszelkie tłumaczenia i historie o buncie Lucyfera uważają za wymysł Kościoła zrównany z ideologią lub sektą ? Czy systemowe demonizowanie religii i pozareligijne "rozgrzeszanie" wszelkiego zła i niemoralności nie doprowadziło do tego że nawet uczciwe źródła mądrosci i wiedzy są podejrzane ?

Dziś sama definicja Bóg jest niejasna. Bóg kojarzy się z surowym tyranem. A szatan jest przedstawiany w popkulturze, jako Chrystus, jako ktoś pokrzywdzony przez Boga. Dziś wielu ludzi chyba nie widzi że zatraca się w dziełach swoich rąk, w dziełach swoich urojeń i fantazji, które to fantazje opierają się na tym co grzeszne, a które wznieca szatan. Patrzy się źle na Boga że zakazuje grzeszyć ale nie pochwala się Boga za to że daje wolną wolę , że daje życie, że chce dobra i wolności człowieka. Dziś największą wartością nie jest Bóg który chce dobra, ale ten który pozwala grzeszyć, usprawiedliwia grzech chociaż nie ma do tego najmniejszego prawa bo zajmuje całe piekło i rzesze upadłych duchów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:54, 26 Lis 2023    Temat postu:

uel napisał:
Bardzo to mądre Bracie Exe.

Jak jednak wytłumaczyć tym którzy w miejsce Boga stawiają osobę Szatana ? A wszelkie tłumaczenia i historie o buncie Lucyfera uważają za wymysł Kościoła zrównany z ideologią lub sektą ? Czy systemowe demonizowanie religii i pozareligijne "rozgrzeszanie" wszelkiego zła i niemoralności nie doprowadziło do tego że nawet uczciwe źródła mądrosci i wiedzy są podejrzane ?

Dziś sama definicja Bóg jest niejasna. Bóg kojarzy się z surowym tyranem. A szatan jest przedstawiany w popkulturze, jako Chrystus, jako ktoś pokrzywdzony przez Boga. Dziś wielu ludzi chyba nie widzi że zatraca się w dziełach swoich rąk, w dziełach swoich urojeń i fantazji, które to fantazje opierają się na tym co grzeszne, a które wznieca szatan. Patrzy się źle na Boga że zakazuje grzeszyć ale nie pochwala się Boga za to że daje wolną wolę , że daje życie, że chce dobra i wolności człowieka. Dziś największą wartością nie jest Bóg który chce dobra, ale ten który pozwala grzeszyć, usprawiedliwia grzech chociaż nie ma do tego najmniejszego prawa bo zajmuje całe piekło i rzesze upadłych duchów.
Drogi Bracie uel

Definiowanie Boga jest jasne i wyraźne od strony metafizycznej, jednakże musi to być metafizyka bytu istniejącego - żadna inna - ponieważ tylko realizm teoriopoznawczy jest kompetentny przedstawić prawdziwie byt Absolutny w jego właściwym wymiarze.

Ani platonizm, ani neoplatonizm, ani arystotelizm, a nawet arystotelizm platonizujący (wynik średniowiecznych błędów kompilacyjnych - na długie wieki aż po pierwsze lata XX wieku zniekształcający tomizm, nie są w stanie uwolnić się z błędów poznawczych, stawiających ostatecznie każdy byt wobec absurdalnych o nim konkluzji. Tacy autorzy kierunków filozoficznych, jak augustynizm, szkotyzm, suarezjanizm, spinozyzm, kartezjanizm, kantyzm, heglizm, heiddegeryzm, marksizm, itp. ,stanowią schedę platonizmu i arystotelizmu, powielając ich zasadnicze schematy w sobie właściwych modyfikacjach, nigdy nie uwalniając się od sobie charakterystycznych podstawowych błędów poznawczych prowądzących do katastrofalnego reditio ad seipsum - powrotu do samego siebie.

Jedynie tomizm konsekwentny napiętnował i wyrugował owe błędy, eksplikując realność bytu we właściwy sposób.

Zawsze tak było i będzie tym razem, i to aż do końca świata, że kto szuka prawdy, prosząc o nią Boga, zostanie naprowadzony. Pamiętam na swej drodze o takim zastrzeżeniu biblijnym:

Kto dla niej wstanie o świcie, ten się nie natrudzi, znajdzie ją bowiem siedzącą u drzwi swoich. (Mdr 6, 14)

Natomiast odnośnie postawy ludzi, zaprzeczających realizmowi teoriopoznawczemu, wyznaczanemu przez bytowość (odwrotny kierunek jest idealizmem), Biblia jasno określa zarówno co do przyczyny, jak i konsekwencji takich wyborów:

Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem. Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności; a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił. Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę. Ci jednak na mniejszą zasługują naganę, bo wprawdzie błądzą, ale Boga szukają i pragną Go znaleźć. Obracają się wśród Jego dzieł, badają, i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą. Ale i oni nie są bez winy: jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy, by móc ogarnąć wszechświat - jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana? (Mdr 13, 1-9)

Jedynym, co możemy czynić na naszej drodze, to wypełniać misję naszego kapłaństwa (kapłaństwo wspólne) na drodze wskazywania błędów poznawczych oraz na drodze uwrażliwiania na sacrum poprzez próbę pokazywania, jak wyostrzać zmysł Kościoła.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
🛐✝️


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 11:10, 26 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
uel
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 1240
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 78 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków/Raba Wyżna
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:50, 20 Paź 2024    Temat postu:

Odpowiadając użytkownikowi Zaintrygowaniec

http://www.jhs.fora.pl/rozmowy-o-cierpieniu-i-radosci,127/obarczanie-boga-za-cierpienia-nieszczescia-za-zlo,10267.html

Cytat:
Bóg jest Stwórcą wszystkiego poza samym sobą.

Bóg stwarza tylko to, co chce stworzyć.

Bóg wie, jakich wyborów dokona każda rozumna istota, którą stworzy.

Bóg stworzył rozumne istoty duchowe - anioły.

Część z tych aniołów, korzystając ze swojego rozumu i ze swojej wolnej woli wypowiedziała Bogu posłuszeństwo.

Reszta aniołów stworzonych przez Boga(czyli anioły inne niż te, które wypowiedziały Bogu posłuszeństwo), korzystając ze swojego rozumu i ze swojej wolnej woli pozostała Bogu wierna.

Gdyby Bóg nie stworzył aniołów, które wypowiedziały Mu posłuszeństwo, to nie istniałyby anioły, które wypowiedziały Mu posłuszeństwo.

Gdyby Bóg chciał, to mógł stworzyć tylko te anioły, które korzystając ze swojego rozumu i ze swojej wolnej woli pozostaną Mu wierne.

Bóg nie musiał stwarzać tych aniołów, które korzystając ze swojej wolnej woli wypowiedzą Mu posłuszeństwo, jeśli zostaną stworzone.

Bóg chciał, żeby istniały anioły, które wypowiedzą Mu posłuszeństwo.

A więc Bóg chce, żeby istniało "zło", bo stwarza istoty, które korzystając z rozumu ze swojej wolnej woli stają się "złe", oraz istoty, które korzystając z rozumu i ze swojej wolnej woli pozostają "dobre", choć mógłby stwarzać wyłącznie te istoty, które korzystając z rozumu i ze swojej wolnej woli pozostają "dobre".

Gdzie tkwi błąd w tym rozumowaniu?


Prosto odpowiadając: To że anioły złe i dobre miały rozum, nie znaczy że w takim samym stopniu z tego rozumu korzystały w dobry sposób. To już od ich osobistej "substancjalnej" wolności zależało czy będą korzystały z rozumu czy nie. Wolne byty w tym aniołowie nie działały na zasadzie dzisiejszej AI.

Bóg żadną miarą nie chciał aby istniało zło. Bóg stwarzając każdy byt czy ludzki czy anielski obdarował je miłością i zaufaniem tj wolnością. Pozostawił takiemu bytowi dobrowolność wyboru. Pewne jest ża jak każdy się przyjrzy sobie samemu i pmyśli, to nikt nie może pwiedzieć że sam siebie stworzył, że obdarował wolnością, rozumem itd.

Bóg nie chciał żeby istniały anioły, które wypowiedzą Mu posłuszeństwo. Nie chciał aby ludzie mu wypowiadali posłuszeństwo. Dlatego Bóg przyszedł na świat, odkupił człowieka, oddając życie, tylko Bóg mógł przebłagać Boga za ciężką obrazę grzechową świętego Boga.

Bóg nie niszczy bytów przez to że popadają w zło i pychę, Bóg nie jest ani niszczycielem ani tyranem który by miał traktować ludzi i aniołów jak marionetki gdzie każdego koryguje gwałtem. Gdybyśmy mogli i musieli wybierać tylko dobro, to nie byłoby miejsca na wolność i miłość i zasługę. Ziema na której żyjemy istnieje w takiej postaci po grzechu pierworodnym, po buncie pierwszego człowieka a wczesniej przez bunt aniołów.

W Księdze Rodzaju po buncie człowieka, Bóg w pierwszej kolejności woła o człowieka później każe diabła a potem nakłada pokutę na człowieka jako konsekwencję zdrady człwowieka. Więc pierwszym winowajcą i inspiratorem zła jest szatan. Przez nierozwagę człowieka i bunt człowieka , wszyscy zostaliśmy wprzęgnięci do duchowej wojny, pomiędzy Bogiem a zbuntowanym stworzeniem szatanem i jego sługami (aniołami i ludzmi). Bóg jest tylko Bogiem, a nie jest nim człowiek czy szatan.

Słusznie napisał brat Exe Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez uel dnia Pon 18:17, 21 Paź 2024, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mary
Miles Gregarius



Dołączył: 30 Sie 2024
Posty: 43
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Mazowieckie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:28, 20 Paź 2024    Temat postu:

Wszystko co stworzył Bóg było dobre. Bóg stwarzając anioły i człowieka wiedział co będzie, bo jest wszechwiedzący. Jeśliby zniszczyłby to co stworzył to uznałby, że to co stworzył nie było dobre ani mądre, a to byłoby zaprzeczeniem Jego.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zaintrygowaniec
Probatus



Dołączył: 24 Lis 2023
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 22 Paź 2024    Temat postu:

uel napisał:
Odpowiadając użytkownikowi Zaintrygowaniec

Prosto odpowiadając: To że anioły złe i dobre miały rozum, nie znaczy że w takim samym stopniu z tego rozumu korzystały w dobry sposób. To już od ich osobistej "substancjalnej" wolności zależało czy będą korzystały z rozumu czy nie. Wolne byty w tym aniołowie nie działały na zasadzie dzisiejszej AI.


Od czego zależy "osobista "substancjalna" wolność" danego anioła?
Ja to rozumiem w ten sposób, że skoro anioły podejmowały różne decyzje, to znaczy, że zostały stworzone jako różniące się od siebie, a nie takie same.
Różnica we "właściwościach początkowych" danego anioła, skoro wszystkie zostały stworzone przez Boga, zależała wyłącznie od tego, jakie "właściwości początkowe" nadał im Stwórca.

uel napisał:
Bóg żadną miarą nie chciał aby istniało zło. Bóg stwarzając każdy byt czy ludzki czy anielski obdarował je miłością i zaufaniem tj wolnością. Pozostawił takiemu bytowi dobrowolność wyboru. Pewne jest ża jak każdy się przyjrzy sobie samemu i pmyśli, to nikt nie może pwiedzieć że sam siebie stworzył, że obdarował wolnością, rozumem itd.

Nie kwestionuję wolności wyboru, którą Bóg dał aniołom. Zastanawiam się, dlaczego jedne anioły podjęły decyzję, że będą Bogu służyć, a inne, że wypowiedzą Mu posłuszeństwo.
Rozumiem, że każdy anioł był dokładnie taki, jakim go Bóg stworzył, więc był taki, jakim Bóg chciał go stworzyć. To oznacza, że de facto stwarzając anioły to Bóg zdecydował, jakie one podejmą decyzję bazując na swoim "charakterze", który musiał im być nadany przez Boga. Bo gdyby wszystkie anioły były stworzone jako takie same, to nie ma żadnego powodu, aby po stworzeniu zaczęły się od siebie różnić.

uel napisał:
Bóg nie chciał żeby istniały anioły, które wypowiedzą Mu posłuszeństwo. Nie chciał aby ludzie mu wypowiadali posłuszeństwo.

Nie mogę się z tym zgodzić, bo gdyby Bóg nie chciał, żeby istniały istoty mu nieposłuszne, to stworzyłby jako wszechmogący tylko takie istoty, które miałyby wolną wolę i byłyby mu posłuszne. W końcu mówimy o Bogu, który może wszystko.

uel napisał:
Bóg nie niszczy bytów przez to że popadają w zło i pychę, Bóg nie jest ani niszczycielem ani tyranem który by miał traktować ludzi i aniołów jak marionetki gdzie każdego koryguje gwałtem. Gdybyśmy mogli i musieli wybierać tylko dobro, to nie byłoby miejsca na wolność i miłość i zasługę. Ziema na której żyjemy istnieje w takiej postaci po grzechu pierworodnym, po buncie pierwszego człowieka a wczesniej przez bunt aniołów.

No ale człowiek, który jest dobry, wybiera dobro. Można o nim powiedzieć, że "musi wybrać dobro", bo jest dobry.
Czy dobro istnieje dopiero wtedy, gdy równolegle z nim istnieje zło? Samo dobro, bez zła, nie może istnieć?

uel napisał:
W Księdze Rodzaju po buncie człowieka, Bóg w pierwszej kolejności woła o człowieka później każe diabła a potem nakłada pokutę na człowieka jako konsekwencję zdrady człwowieka. Więc pierwszym winowajcą i inspiratorem zła jest szatan. Przez nierozwagę człowieka i bunt człowieka , wszyscy zostaliśmy wprzęgnięci do duchowej wojny, pomiędzy Bogiem a zbuntowanym stworzeniem szatanem i jego sługami (aniołami i ludzmi). Bóg jest tylko Bogiem, a nie jest nim człowiek czy szatan.

Ale szatan jest dziełem bożym - Bóg powołał do istnienia tego anioła. Gdyby go nie powołał do istnienia, to by go po prostu nigdy nie było.
Czy powołując do istnienia anioła, który "stał się" szatanem, Bóg nie wiedział, że ten anioł stanie się szatanem jeśli zostanie powołany do istnienia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zaintrygowaniec
Probatus



Dołączył: 24 Lis 2023
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:52, 23 Paź 2024    Temat postu:

Mary napisał:
Wszystko co stworzył Bóg było dobre. Bóg stwarzając anioły i człowieka wiedział co będzie, bo jest wszechwiedzący. Jeśliby zniszczyłby to co stworzył to uznałby, że to co stworzył nie było dobre ani mądre, a to byłoby zaprzeczeniem Jego.


Jeśli istota została stworzona, jako dobra, to co spowodowało, że stała się zła?

Odwołując się do analogii, można twierdzić, że Bóg stworzył wyłącznie wodę słodką, ale część z tej wody sama stała się potem słona. Od razu pojawia się pytanie "No dobrze, ale skąd się wzięła sól, która tę wodę zasoliła i kto "zepsuł" część tej wody dosypując do niej tę sól?".

Odpowiedź "korzystając z wolnej woli część aniołów stała się zła" mnie zupełnie nie zadowala, bo nadal można zapytać, dlaczego w takim razie część tych aniołów korzystając z wolnej woli pozostała dobra, a reszta z nich wybrała zło.

Dlaczego jakiś anioł korzystając ze swojej wolnej woli wybiera zło, zamiast dobra? Skoro tak się dzieje, to znaczy, że ten anioł w jakiś ściśle określony sposób RÓŻNI SIĘ od anioła, który korzystając ze swojej wolnej woli pozostaje dobry (nie wybiera zła).

Gdyby wszystkie anioły były od chwili swojego stworzenia takie same, to wszystkie podejmowałyby takie same decyzje - zgadzasz się z takim twierdzeniem?

Czy dwie identyczne istoty mogą dokonywać różnych wyborów w takiej samej sytuacji?

Nawet jeśli przyjmiemy dość ryzykowne założenie, że wszystkie anioły na Początku były identyczne, to nadal można pytać, w jaki sposób identyczne na początku anioły mogłyby się "same" zróżnicować po tym jak zostały stworzone.
Jak miałby działać taki mechanizm, że istoty na początku takie same potem "same" zaczynają się od siebie różnić?
Owszem - można powiedzieć, że anioły stają się różne, bo ich los zależy od początkowego miejsca, w którym Bóg "postawił" każdego z nich w chwili stworzenia. Ale w takim razie to nadal wyłącznie Bóg decyduje, w którym miejscu na Początku "postawi" każdego z aniołów, które stworzy. Więc to Bóg niejako determinuje późniejsze zróżnicowanie identycznych na początku aniołów, bo los każdego z aniołów zależy od początkowego miejsca, w którym tuż po stworzeniu zostaje on przez Boga "postawiony".

Więc ja w moich rozważaniach nie potrafię w żaden sposób dojść do konkluzji, że Bóg nie ponosi winy za istnienie "zła".
Stąd też liczę tu na Waszą pomoc.

Co by się stało w Raju, gdyby nie było w nim "węża"?
Czy "wąż" był tam elementem koniecznym, czy zbędnym?
Gdyby Bóg nie stworzył anioła, który "stał się wężem" (czyli gdyby "węża" po prostu nie było), to jak potoczyłyby się losy ludzi w Raju, którzy najwyraźniej sami nie potrafiliby wypowiedzieć Bogu posłuszeństwa i potrzebowali do tego jakiegoś "katalizatora"?

Czy Bóg wiedział, zanim stworzył anioła, który stał się "wężem", że ten anioł będzie "katalizatorem" ludzkiego buntu w Raju jeśli zostanie stworzony?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zaintrygowaniec dnia Śro 6:53, 23 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 24 Paź 2024    Temat postu:

Bardzo proszę prześledzić wątek Boża wola, a wolna wola, gdzie podane są uzasadnienia związane między innymi z problemami, które Ciebie nurtują. Podam jedynie wskazówkę, dotyczącą możliwości wyjścia z problemu twego kręcenia się w kółko (błąd logiczny petitio principii) w kwestii tzw. przedwiedzy Bożej (nielegancka i mylna nomenklatura ateistyczna), która to jakoby jest przyczyną rzekomej aporii trapiącej prawdę teologiczną o wszechwiedzy Bożej.

Należy tu pamiętać, że bycie dobrym każdego bytu jest byciem dobrym w aspekcie bytu samego w sobie, tak jak i Ty jesteś dobrym sam w sobie i dla siebie, stąd kochasz swe istnienie i strzeżesz go jako najcenniejszej perły, natomiast jako byt przygodny rozumny, jesteś bytem istniejącym, jako możliwym, ale niekoniecznym, stąd też zależny akt istnienia zapoczątkowujący Twój byt, jest "naznaczony" sferą możności, która to jest właśnie przestrzenią wolności woli bytu stworzonego. Gdyby byty przygodne były w liniowej relacji rodzenia przez Boga, to wszystkie byłyby Bogami, czyli Absolutami, nie mając w sobie możności.
Akt stwarzania nie stanowi więc stricto relacji pomiędzy Bogiem, a bytem przygodnym, ponieważ w Bogu nie może być relacji, ponieważ relacja jest przypadłością, zaś Byt Absolutny jest Czystym Istnieniem, stąd też nie ma w Nim niczego przygodnego.

Nie możemy więc tutaj powiedzieć, że zależny akt istnienia bytu jest zapodmiotowany w samoistnym istnieniu!

Inaczej, należy tu powiedzieć, że mamy tu do czynienia z aktem stwarzania, ponieważ akt samoistnego istnienia urealnia istotę w taki sposób, że przygodnego bytu nie wyprzedza żadne zewnętrzne wobec niego tworzywo. Mówi się wówczas o różnicy, wedle której tworzenie przez przyczyny stworzone jest li tylko productio rei ex nihilo sui, natomiast stworzenie w sensie aktu stworzenia, jako productio rei ex nihilo et subiecti, odnosi się nie tylko do materii, ale i do formy.
Możemy o tym przeczytać w temacie "O Trójcy Świętej".

Dlatego też akt zależny istnienia każdego bytu ma moc tworzenia substancji, daną przez Boga w jednorazowym akcie stworzenia. Wygląda to, jakby był to li tylko deistyczny patronatu Bożego, ale nie jest tak, ponieważ Bóg podtrzymuje byty "od wewnątrz" swoim istnieniem.

Tu, nawiasem mówiąc, dotykamy rozwiązania problemu aborcji, która dla jej zwolenników stanowi normalne rozwiązanie kwestii pozbywania się ciąży.

Z tym wiąże się kwestia wyboru drogi przeciw miłości, dokonywanego przez byty rozumne. Przestrzeń wolności, o której wspomniałem na początku, jest przestrzenią wyboru, gdyż tylko wolność wyboru jest atrybutem miłości.

Dlaczego istoty duchowe dokonywały wyboru drogi przeciw miłości? Wiedza, nawet największa, nie jest miłością, ponieważ miłość jest relacją opierającą się na przyleganiu do Boga, relacją rozumienia. Stworzenie bytu jako dobrego, nie może skutkować odebraniem mu wolności, w tym wyboru.
Tymczasem samo rozumienie jest czymś innym od poznania, w tym od wiedzy, stąd też nie każdy byt musi trwać w rozumieniu, natomiast może gromadzić wiedzę, jednakże gromadzona wiedza może być wykorzystana nierozumnie (bez rozumienia), co doprowadza do wyboru tzw. zła.

To wszystko, gdyż nie mogę zbytnio powiekach tego, co na tym forum zostało napisane. Zachęcam do studiowania.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe.
🛐✝️


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 17:13, 24 Paź 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Rozmowy o cierpieniu i radości ... Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin