|
KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Sob 11:27, 28 Lut 2015 Temat postu: czy te objawienia są zatwierdzone przez kosciół? |
|
|
to chyba tak bo do miłujcie sie mam trochę zaufania- pomimo ze to miłujcie się opublikowało to mistyczka jest bardzo podejżana.
[link widoczny dla zalogowanych]
a te ? [link widoczny dla zalogowanych] -o tym jeszcze nie znalazłam za dużo ale jest tez na stronie franciszkanów
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez MariaMagdalena dnia Pon 11:21, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Water-mix
Princeps prior
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Sob 12:23, 28 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Wątpie ze zatwierdzone, niezły smród, jeszcze modlitwa i koronka ??
Jak na moje, to typowy ' łańcuszek '
Powiem Ci ze u mnie w parafii
rano leży w miejscu darmowej prasy pełno takich ''śmieci'' i wierni je sprzątają ,zeby nie zatruwaly umyslu podatnym
Szatan nie śpi niestety.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mała czarna
Gość
|
Wysłany: Sob 13:42, 28 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Dlatego Kościół wykazuje dużą ostrożność co to uznania objawień . Powołane przez władze Kościoła osoby dokonują analizy odnośnie świadków objawień. To nie takie proste, trwa latami ,żeby tylko latami . Internet stwarza wręcz nieograniczone możliwości w publikowaniu najróżniejszych rzeczy , to chyba wszystkim oczywiste. Ma to swoje dobre i złe strony.
Ostatnio zmieniony przez mała czarna dnia Sob 13:43, 28 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 10:09, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
tak, tak Mała czarna to wiem, dlatego szukam czy potwierdzone...
coś mi w nich, szczególnie tych z 15 torturami nie pasuje,, ale znalazłam je na stronie franciszkanów z Osiecznej... [link widoczny dla zalogowanych] Nie zrozumcie mnie źle, nie chcę na siłę ich bronić ani odrzucać szukam prawdy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 10:19, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
a to [link widoczny dla zalogowanych] w miłujcie sie piszą tak "Kontynuujemy zapis słów Pana Jezusa, usłyszanych przez Catalinę Rivas podczas objawień w 1997 roku. Przypominamy, że władze kościelne w Cochabambie, archidiecezji, z której wywodzi się mistyczka, uznały jej doświadczenia i pisma za prawdziwe znaki Boże. Pan Jezus opisuje Catalinie swoją Mękę."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mała czarna
Gość
|
Wysłany: Nie 10:23, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Możelepiej wejść na strone objawień zatwierdzonych przez Kościół i tam poszukać , jak jest to w porządku , jak nie to dać sobie spokój .
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 10:28, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
pytałam wczoraj wujka czy jest jakaś OFICJALNA strona objawień zatwierdzonych przez kościół gdze się da weryfikować jakieś objawienia....nie zna;( moze dlatego ze to jeszcze kapłan starej daty
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mała czarna
Gość
|
Wysłany: Nie 10:30, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
MariaMagdalena napisał: | pytałam wczoraj wujka czy jest jakaś OFICJALNA strona objawień zatwierdzonych przez kościół gdze się da weryfikować jakieś objawienia....nie zna;( moze dlatego ze to jeszcze kapłan starej daty |
Ja chyba taką kiedyś widziałam , ale nie mam teraz czasu poszukać , muszę jechać do kościoła, jak wróce postaram się coś znależć. :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 10:33, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
tylko dobrze było by zeby była to OFICJALNA STRONA ja zmykam na goodzine strazy potem Msza obiad i urodziny córeczki cz2
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Water-mix
Princeps prior
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Nie 13:01, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
jak mogę zasugerować, objawieniami pozabiblijnymi najlepiej nie interesować się w ogóle.
No oczywiście poza tymi oczywiśie ktore oficjalnie zatwierdzil Kosciool, lub mozna o nich przeczytać z oficjalnej drogi.
Jednak wielu moze sie interesować i mogą być zwiedzeni , cięzki temat
Tu znalazłem w swoich zakładkach coś takiego :
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nie wiem na ile ta strona jest wiarygodna.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Water-mix dnia Nie 13:04, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 13:32, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Water-mix napisał: | jak mogę zasugerować, objawieniami pozabiblijnymi najlepiej nie interesować się w ogóle.
No oczywiście poza tymi oczywiśie ktore oficjalnie zatwierdzil Kosciool, lub mozna o nich przeczytać z oficjalnej drogi.
Jednak wielu moze sie interesować i mogą być zwiedzeni , cięzki temat
Tu znalazłem w swoich zakładkach coś takiego :
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nie wiem na ile ta strona jest wiarygodna. |
Wiesz co samo zainteresowanie ...cóż kiedyś mi to wyskoczyło jak szukałam rozważań24h męki Pana Jezusa!
Teraz sobie przypomniałam i chciałabym wiedzieć co na ten temat kościół mówi.
Samo zainteresowanie tematem nie jest złe, tylko trzeba pamiętać o jednym PO PIERWSZE POSŁUSZEŃSTWO KOŚCIOŁOWI.
I to jest powód mojego szuania opinii na temat tych objawień
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mała czarna
Gość
|
Wysłany: Nie 15:26, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Najbardziej znane objawienia prywatne uznane przez Kościół:
-Guadalupe (XVI w.) – Matka Boża objawiła się azteckiemu Indianinowi św. Juan Diego Cuauhtlatoatzin na wzgórzu Tepeyac w okolicach dzisiejszego miasta Meksyk w Meksyku. W ostatnim dniu objawień, 12 grudnia 1531 roku, w niewyjaśniony do dziś sposób powstał obraz Matki Bożej z Guadalupe. Jest to najstarsze objawienie maryjne oficjalnie uznane przez Kościół katolicki.
-Paray-le-Monial (XVII w.) – W latach 1673-1675 w kaplicy klasztoru Paray-le-Monial w Burgundii (Francja) siostra wizytka, św. Małgorzata Maria Alacoque (1647-1690) czterokrotnie ujrzała Zbawiciela, który polecił szerzyć kult Serca Jezusowego.
Ostatnia z dwunastu obietnic Jezusa brzmiała: "W nadmiarze miłosierdzia Serca mojego przyrzekam tym wszystkim, którzy będą komunikować w pierwsze piątki miesiąca przez dziewięć miesięcy z rzędu w intencji wynagrodzenia, że miłość moja udzieli łaskę pokuty, iż nie umrą w mojej niełasce, ani bez Sakramentów świętych, a Serce moje będzie im pewną ucieczką w ostatniej godzinie życia."
-Paryż (XIX w.) – Objawienia w 1830 roku zakonnicy ze zgromadzenia sióstr miłosierdzia, Katarzynie Labouré (1806-1876) medalika z Matką Boską.
"Cudowny Medalik" – na awersie z wizerunkiem Maryi z wyciągniętymi ku ziemi ramionami (symbol spływających łask) i z wężem pod stopami, na rewersie z krzyżem, napisem I. M. (Immaculata Maria – Niepokalana Maryja) i dwoma sercami: jedno z cierniami, drugie przebite mieczem.
-La Salette (XIX w.) – Dnia 19.09.1846 roku w La Salette (francuskie Alpy) Matka Boża ukazała się pastuszkom Melanii i Maksymowi. W orędziu wzywała do odnowy życia przez modlitwę i świadectwo.
-Lourdes (XIX w.) – W 1858 Matka Boża objawiła się św. Bernadecie Soubirous, wzywając przez nią ludzkość do modlitwy o nawrócenie grzeszników. Maryja nazwała się wtedy "Niepokalanym Poczęciem" co odczytano jako potwierdzenie dogmatu (święto »).
-Fatima (XX w.) – Matka Boża objawiała się trojgu dzieciom (Franciszkowi, Hiacyncie i Łucji) od maja do października 1917 roku. Wzywała ich do modlitwy różańcowej oraz do pokuty w intencji nawrócenia grzeszników. Przekazał im też trzy tajemnice dotyczące tego, co czeka ludzkość w XX wieku.
-Łagiewniki (XX w.) – Boże Miłosierdzie, św. siostra Faustyna Kowalska (1905-1938), "Dzienniczek"
-Kibeho (XX w.) – Słowo z Afryki. Ostatnie uznane przez Kościół objawienia maryjne (1981-1989).
Ostatnio zmieniony przez mała czarna dnia Nie 15:29, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 15:28, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Ale to ostatnie Maryjne uznane a nie w ogóle uznane
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mała czarna
Gość
|
Wysłany: Nie 15:30, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
MariaMagdalena napisał: | Ale to ostatnie Maryjne uznane a nie w ogóle uznane |
Podaje tylko co mam :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Śląsk Płeć:
|
Wysłany: Nie 20:12, 01 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
mała czarna napisał: | MariaMagdalena napisał: | Ale to ostatnie Maryjne uznane a nie w ogóle uznane |
Podaje tylko co mam :wink: |
Jasne ja nadal szukam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Machabeusz
Vexillarius
Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: śląsk Płeć:
|
Wysłany: Sob 20:34, 28 Mar 2015 Temat postu: Re: czy te objawienia są zatwierdzone przez kosciół? |
|
|
MariaMagdalena napisał: | to chyba tak bo do miłujcie sie mam trochę zaufania- pomimo ze to miłujcie się opublikowało to mistyczka jest bardzo podejżana.
[link widoczny dla zalogowanych]
a te ? [link widoczny dla zalogowanych] -o tym jeszcze nie znalazłam za dużo ale jest tez na stronie franciszkanów |
Chcę pochwalić Ciebie, że badasz to z czym się stykasz. Jeśli w maku znajdzie się tylko jedno ziarenko rycyny, uśmiercić możesz siebie i wszystkich bliskich, którzy zjedzą tego makowca.
Co do Cataliny Rivas to raczej nie znajdziesz zatwierdzenia Kościelnego ale nie dlatego, że coś jest w jej wizjach podejrzanego ale dlatego, że nie można wydać jednoznacznego wyroku pozytywnego zanim wizje trwają. Musimy poczekać, aż Catalina Rivas umrze i Kościół zbada jej życie oraz wszystkie wizje jakie miała.
Hipotetycznie:
Catalina Rivas pisze prawdę, Kościół to uznaje, Catalina Rivas staje się sławna i zyskuje zwolenników, Catalina Rivas pada ofiarą oszustwa szatana i ostatnia wizja jest szkodliwa ale ludzie wierzą jej a nie Kościołowi, "który nagle zmienia zdanie, gdy coś mu nie pasuje". Ludzie mówią: No jasne... Kiedyś była zaaprobowana i nagle nie podoba się biskupom.... i następuje rozlam.
Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku Majugorie.
Objawienia Cataliny Rivas wydają mi się wiarygodne ale jest to moje pierwsze odczucie. Zawsze możesz traktować to jako literaturę pobożnościowa, nie zakładając, że przedstawia prawdziwy obraz wydarzeń.
Wielokrotnie sprawdziłem wizje bł. Anny Katarzyny Emmerich i zestawiałem ją z Biblią oraz innymi zaaprobowanymi objawieniami więc stanowi dla mnie odniesienie bo przyjmuję na 99%, że bł. Anna Katarzyna Emmerich miała prawdziwe wizje a Bertrano ich nie zmienił.
Jak dotychczas objawienia bł. A.K. Emmerich rzucały światło i godziły ze sobą relacje ewangelistów (szczeg. synoptycznych) niż prowokowaly dodatkowe pytania i rodziły niejasności. M.in ustaliłem, że objawienia Emmerich są zgodne z:
- Biblią
- Księgą Henocha
- objawieniami Luisy Piccaretty
- tradycją wczesnochrześcijańską
w zakresie jakim je badałem.
Wizje A.K.Emmerich nie pokrywają się natomiast z "Poematem Boga Człowieka" Mari Valtorty - który to zresztą został kategorycznie odrzucona przez Kościół jako nienatchniony i wręcz szkodliwy jeśli traktowany jest jako "objawienie" o czym przekonywała sama autorka.
Warto byłoby porównać zatem objawienia Cataliny Rivas z innymi mistyczkami. Raczej nie znajdziesz bowiem niezgodności z Biblią nawet jeśli stoi za tym szatan... raczej nie byłby takim partaczem.
Warto mieć czasem taki papierek lakmusowy w postaci obszernych objawień bo jeśli szczegóły się nie zgadzają, to trzeba ustalić, które objawienie jest fałszywe.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Machabeusz dnia Sob 20:43, 28 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Katarynka
Cornicen
Dołączył: 30 Sty 2015
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: z katolików Płeć:
|
Wysłany: Nie 23:11, 31 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Nie wiem czy warto mieć taki papierek lakmusowy, bo można sobie nieźle w głowie namieszać.
Jednak skoro człowiek musi zważać na to co słyszy od katolików, to niebawem dojdziemy do punktu, w którym każdy będzie sam wystawiał imprimatur danym dziełom czy objawieniom.
Zalew fałszywek jest duży, więc lepiej skupić się na tym co zatwierdzone. Kto jest mniej biegły, naraża siebie czytając treści pomieszane lub ukierunkowane na sensację.
A swoją drogą to ciekawe zjawisko, z jednej strony badanie objawień pod kątem zgodności z doktryną, a z drugiej jakaś taka obojętność na błędy doktrynalne, o które ostatnio co rusz się potykam i to nawet błędy wywracające do góry nogami całą teologię katolicką.
W takich warunkach można nabawić się rozdwojenia jaźni.
Ps. Akita też jest zatwierdzona.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
Wysłany: Pon 10:26, 01 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Warto mieć czasem taki papierek lakmusowy w postaci obszernych objawień bo jeśli szczegóły się nie zgadzają, to trzeba ustalić, które objawienie jest fałszywe. | Niestety nie jest to takie proste. Objawienia prywatne to tylko objawienia prywatne - nawet jeśli treść "oryginalna" się zgadza, to nie są one "zabezpieczone" tak jak Biblia w przekazywaniu. Ten kto doznaje tych objawień może powtarzać je niedokładnie.
Tak więc ani drobne niezgodności ich nie dyskwalifikują, ani pełna zgodność ich nie uwiarygadnia na 100%.
Zresztą w sprawach nieistotnych nawet w Nowym Testamencie są rozbieżności.
Ważne jest dokąd objawienia prowadzą.
Katarynka napisał: | Nie wiem czy warto mieć taki papierek lakmusowy, bo można sobie nieźle w głowie namieszać. | Dokładnie. Od podobnych rozeznań mamy w Kościele odpowiednie "służby" które te różne papierki lakmusowe stosują z wprawą.
Katarynka napisał: | Jednak skoro człowiek musi zważać na to co słyszy od katolików, to niebawem dojdziemy do punktu, w którym każdy będzie sam wystawiał imprimatur danym dziełom czy objawieniom.
Zalew fałszywek jest duży, więc lepiej skupić się na tym co zatwierdzone. Kto jest mniej biegły, naraża siebie czytając treści pomieszane lub ukierunkowane na sensację. |
I znów 100% zgody. Doceniam objawienia prywatne (choć przyznam, że nie mieszczą się za bardzo w mojej duchowości), jednak z niepokojem patrzę na zaistniały w ostatnich latach jakiś wielki pęd do szukania różnych, często bardzo "egzotycznych" "objawień". Różne Madjugoria, Valtorty, Vassule i inne podobne.
Nie lepiej zająć się tym co zatwierdzone (Dzienniczek) - a przede wszystkim po prostu Pismem Świetym?
Mało tam jest do rozważania?
Cytat: | A swoją drogą to ciekawe zjawisko, z jednej strony badanie objawień pod kątem zgodności z doktryną, a z drugiej jakaś taka obojętność na błędy doktrynalne, o które ostatnio co rusz się potykam i to nawet błędy wywracające do góry nogami całą teologię katolicką.
W takich warunkach można nabawić się rozdwojenia jaźni. | Możesz sprecyzować co masz na myśli?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Katarynka
Cornicen
Dołączył: 30 Sty 2015
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: z katolików Płeć:
|
Wysłany: Wto 8:40, 02 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Możesz sprecyzować co masz na myśli? |
A na przykład to co dzieje się od lat w zachodnim Kościele i nie tylko.
Gdyby zdarzyły się objawienia Maryjne pieczętujące pewne style zachowań z ww (w domyśle, bo nie będę wyszczególniała), z miejsca byłyby odrzucone jako fałszywe.
Wyobraź sobie Maryję, która odbiera laskę pasterską pasterzowi i przekazuje ją owcom tudzież znosi Sakrament Pokuty albo głosi błędy doktrynalne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
Wysłany: Wto 10:02, 02 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Sądzisz że jest obojętność na tego rodzaju zachowania (rozumiem, że masz przede wszystkim Niemców i Holendrów na myśli)?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Katarynka
Cornicen
Dołączył: 30 Sty 2015
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: z katolików Płeć:
|
Wysłany: Śro 9:16, 03 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Myślę, że są to kwestie bardziej złożone i dotyczą całego Kościoła, ponieważ w każdym kraju znajdują się osoby niedouczone, albo takie, które poszły o wiele za daleko w swoich poglądach (bez wnikania w przyczyny).
Jeśli spojrzeć na naturę ludzką przez pryzmat tradycyjnej doktryny, wszystko układa się w logiczną całość i bardzo łatwo jest pojąć dlaczego to ma być tak a nie inaczej (litera i duch). Łatwo wówczas pojąć masową apostazję, którą zresztą niejako zapowiedział Pan Jezus w pytaniu : czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę gdy wróci? Zapowiedział, gdyż ten dramat rozgrywa się na naszych oczach i trzeba być doprawdy ślepym, żeby tego nie widzieć.
Ps. Czy to o Akita mówiono, że jest kontynuacją Fatimy? A tam było o rozłamach..
Zaś Apokalipsa mówi o Bestii podobnej do Baranka lecz o mowie Smoka. To są właśnie ci, którzy zachowują pozór pobożności lecz wyrzekają się jej mocy. Przez błędy (takie wyłomy w murze) łatwo doprowadzić się do stanu utraty wiary. Wtedy pozostaje tylko pozór. Niedouczonym ten pozór wystarcza, gdyż nie są zdolni do spojrzenia w głąb. Albo nie chcą patrzeć głębiej, bo nie chcą od siebie wymagać.
Za offtop przepraszam, ale chciałam odpowiedzieć Markowi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
Wysłany: Śro 13:51, 03 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Przyznam, że nie zrozumiałem co mi chciałaś powiedzieć i o kim mówisz. Mogłabyś bardziej prosto z mostu? :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|