|
KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
GrasOne
Hastatus posterior
Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 567
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 13:19, 13 Gru 2012 Temat postu: Guadalupe - jeden z największych cudów chrześcijań |
|
|
Wizerunek Madonny z Guadalupe można postawić obok Całunu Turyńskiego oraz Całunu z Manopello jako jeden z najbardziej niezwykłych przedmiotów kultu powstałych w sposób nadprzyrodzony.
Przed kilkoma dniami obchodziliśmy wspomnienie Maryi Panny z Guadalupe. Jako że pierwsze wielkie objawienia maryjne – głównie przez wzgląd na dużą odległość dzielącą Polskę od Meksyku – są stosunkowo mało znane w naszym kraju, warto przypomnieć najważniejsze i najbardziej interesujące kwestie dotyczące zarówno samych objawień, jak i cudownego wizerunku.
Maryja i ubogi wieśniak
Dla swojego pierwszego wielkiego objawienia – podobnie jak to bywało później – Maryja nie wybrała wielkich tego świata, ale ubogiego Indianina, który porzucił dawne wierzenia i uczył się religii katolickiej. Juan Diego (dziś święty Kościoła katolickiego) zmierzał właśnie na Eucharystię do miasteczka Tlatelolco, gdy w pobliżu wzgórza Tepeyac usłyszał zaskakujące dźwięki i wołanie po imieniu. Kiedy zbliżył się do miejsca, skąd wydobywał się głos ujrzał Niewiastę, której szata jaśniała słoneczną poświatą.
Niewiasta przedstawiła się Juanito (tak, zdrobnionym imieniem, pieszczotliwie nazywała Juana Diego) jako „Dziewica, Święta Matka Boga prawdy” i poprosiła Indianina, aby w miejscu objawienia powstał dla Niej mały dom. W tym miejscu „wysłucham łkania [mego ludu], ich narzekań i uzdrowię ich ze smutku, ciężkich doświadczeń i cierpień” – powiedziała Maryja. Poleciła też Diego, by udał się z tą prośbą do biskupa.
Franciszkanin Juan Zumarraga – jak przystało na rozsądnego Pasterza Kościoła – podszedł do „sensacji” z dużym sceptycyzmem. Gdy jednak Juan Diego w kolejnym dniu nie ustępował i ponownie prosił o „mały dom dla Maryi” na wzgórzu Tepeyac, biskup wypytał go dokładnie o szczegóły widzenia, jednak oświadczył, że nie postawi kaplicy bez wyraźnego znaku. Gdy Juan Diego ponownie stanął przed obliczem Maryi obiecała mu, że następnego dnia da mu znak, którego oczekuje biskup.
Jednak następnego dnia Diego nie pojawił się na wzgórzu Tepeyac. Nie mógł bowiem opuścić domu – musiał pozostać przy ciężko chorym wuju. Przestraszony tym, że nie wypełnił nakazu Maryi, starał się omijać wzgórze Tepeyac. Jednak Maryja pojawiła się na jego drodze. Nie tylko nie skarciła pokornego Indianina, ale też zapewniła go o tym, że jego krewy nie umrze. Następnie nakazała Juanowi Diego pójść na szczyt wzniesienia i zerwać kwiaty, które urosły pomimo mrozu i ostrej zimy. Gdy zerwał kwiaty Maryja ułożyła je na fałdzie jego białego płaszcza utkanego z włókien agawy (materiał wyjątkowo nietrwały) i kazała zanieć biskupowi.
Kiedy Diego odwinął płaszcz, biskup i jego podwładni zauważyli jak z tkaniny wysypują się kwiaty a na niej powstaje cudowny wizerunek. Wszyscy upadli na kolana i zaczęli się modlić.
(Źródło: Trzy spotkania z Maryją, „Nasza Arka” 2009, Numer specjalny, s. 4-5.)
Tajemnice cudownego obrazu
Powstania cudownego obrazu do dziś nie udało się wyjaśnić metodami naukowymi. Oto tylko kilka faktów świadczących o tym, że nie powstał on w sposób naturalny:
– na włóknach nie wykryto nawet najmniejszego śladu farby;
– tkanina z włókien agawy jako materiał niezwykle nietrwały rozpada się całkowicie maksymalnie po kilkudziesięciu latach – tymczasem obraz z Guadalupe od 500 lat, mimo że zwłaszcza przez pierwsze dziesięciolecia dotykały go tłumy wiernych, pocierając o niego różne przedmioty, wygląda na zupełnie nowy; kolory pozostają wciąż żywe i świeże;
– barwy obrazu zmieniają się w zależności od tego pod jakim kątem i z jakiej odległości na niego patrzymy; tego efektu nie można osiągnąć żadną znaną techniką malarską; w drugiej połowie XX wieku stwierdzono, że obraz przypomina wielką fotografię;
– Maryja jest ubrana w szatę przypominającą te, jakie kobiety nosiły na Bliskim Wschodzie w czasach Chrystusa – ubogi Indianin nie mógł mieć dostępu do tego rodzaju wiedzy.
(Źródło: Cudowny obraz pełen tajemnic, „Nasza Arka” 2009, Numer specjalny, s. 6-7.)
Nadzieja chrześcijaństwa w Nowej Ziemi
W 1517 r. w Europie miało miejsce jedno z najbardziej przykrych wydarzeń w jej historii, czyli Reformacja. Stary Kontynent już na zawsze utracił swoje dotychczasowe oblicze i swoją tożsamość – od 500 lat systematycznie i kierunkowo rozprzestrzenia się na naszym kontynencie działanie Rewolucji.
W tym kontekście objawienia mające miejsce w 1521 r., których owocem było włączenie do Kościoła w ciągu kilku lat 8 milionów nowych członków, wydają się Bożą odpowiedzią na spustoszenie reformacyjne.
Źródło: pawelpomianek.salon24.pl
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez GrasOne dnia Czw 15:19, 13 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 14:10, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Śmiem powątpiewać, np.
[link widoczny dla zalogowanych]
lub
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
GrasOne
Hastatus posterior
Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 567
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 15:18, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 16:58, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
według dwóch artykułów opublikowanych w maju przez tygodnik „Proceso”, przed 20 laty analizę wizerunku przeprowadził także konserwator zabytków José Sol Rosales, wypowiadając się na jego temat jednoznacznie: nie jest on wynikiem cudu, lecz został namalowany ręką ludzką z użyciem standardowych materiałów i techniki charakterystycznej dla okresu, w którym powstał. Rosales kwestionuje wszystkie elementy mitu. Iluzoryczne jest według niego przekonanie, że wizerunku nie dotknął upływ czasu – świadkowie obecni przy oględzinach mówią o widocznych uszczerbkach, on sam zaś odkrył retusze maskujące ubytki farby oraz ślady pędzla. Twierdzi, że obraz został wykonany na zagruntowanym płótnie, wbrew dawnemu przekonaniu, że odbił się na surowej tkaninie. Rosales podważył też koronny dowód na jego cudowne pochodzenie, wedle którego w źrenicach Matki Boskiej dostrzec można klęczącą postać Juana Diego: „przy zastosowaniu dużych powiększeń obraz rozpada się na mnóstwo bezładnych punktów, które można interpretować wedle uznania, a przy odrobinie wyobraźni można w źrenicach la Virgen dopatrzeć się 30 postaci”.
Kult dziewicy na wzgórzu Tepeyac rozpoczął się ok około roku 1550, niemal 20 lat po objawieniu. Ok. 1555 roku następca Zamurragi, Alonso de Montufar, zlecił namalowanie obrazu indiańskiemu malarzowi,nazwiskiem Marcos Cipac de Aquino (Markos Zipaktlis). W wrześniu 1556 roku przełożony meksykańskich franciszkanów pisze o wzroście nawróceń wśród tubylców "w kaplicy dedykowanej Naszej Pani w mieście Meksyk, ponieważ wierzą oni, że obraz namalowany przez Indianina Marcosa jest w jakiś sposób cudowny".
Źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
O co tu chodzi? Jest czy nie jest cudowny? Kto kłamie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów
Pomógł: 378 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 17:30, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Chodzi przede wszystkim o to , że Cudowność nie może być orzekana za pomocą analizy technik tworzenia dzieła, za pomocą badań etnograficznych oraz innych metod zarezerwowanych dla magisterium nauki.
Cudowność , jak wiadomo, zawiera w sobie zbiór zdarzeń , które nie są wytłumaczalne za pomocą zdobyczy nauki, stąd mowa owego konserwatora zabytków nie wniosła niczego do sprawy, oprócz braku profesjonalnego spojrzenia na temat analizy.
Analizowanie dzieła jest czymś późnym od analizowania cudowności zdarzeń.
Mówienie o różnicach w dostrzeganiu określonych elementów fizycznych na obrazie jest z góry ukierunkowana na pracę hipotetycznych modułów. Tymczasem , mózg jest bardzo plastyczny , pracuje "całościowo" , a porównywanie jego pracy do pracy algorytmicznej komputerów jest po prostu niewłaściwe.
Łatwo zauważyć, że mózg posługuje się w swej całościowej pracy procesami nieobliczalnymi, na których komputery po prostu się zawieszają.
Mowa tutaj już o specyficznej formie oglądu, zwanej wglądem.
Podobnie można więc zarzuty wysunąć wobec natchnienia Pisma Świętego, gdzie realia społeczne niektórych grup są dziś nie do pomyślenia. Na Przykład nałożnice wśród niewolnic rodzące po zbliżeniu fizycznym potomstwo dla bezdzietnych rodzin.
a jednak Pismo jest natchnione, o tym nie wątpi żaden chrześcijanin i konserwator ksiąg .
(W linku podanym przydz Ciebie widnieje nazwisko Russel- skojarzenie ze Świadkami Jehowy jest jednoznaczne).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 17:32, 13 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 18:15, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
exe napisał: |
Cudowność , jak wiadomo, zawiera w sobie zbiór zdarzeń , które nie są wytłumaczalne za pomocą zdobyczy nauki, stąd mowa owego konserwatora zabytków nie wniosła niczego do sprawy, oprócz braku profesjonalnego spojrzenia na temat analizy.
Analizowanie dzieła jest czymś późnym od analizowania cudowności zdarzeń.
|
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem: cud w Guadelupe polega na tym pierwszym objawieniu się Maryji Juanowi Diego,
a nie na późniejszym "udowodnieniu" tego poprzez wizerunek? tzn. cudem tak naprawdę nie jest obraz, tylko to właśnie objawienie?
Poza tym: rzekomo są wątpliwości co do samych zdarzeń - np. co do istnienia postaci Juana Diego (np. pojawia się wiele wersji jego biografii).
Dlaczego też kult rozpoczął się wiele lat po zdarzeniach?
Co do wkładu konserwatora: zapewne jego metody analizy dalekie są od naukowych. Jednak jako specjaliście i osoby zajmującej się obrazem trudno mu odmówić prawa do zdania w tym temacie. Nurtuje mnie więc dlaczego jego zdanie jest tak jednoznacznie przeciwne? Kłamał? Tylko w jakim celu? Jaki miałby mieć motyw? To mnie właśnie niepokoi. O ile w przypadku instytucji "dużych" - jak Kościół czy Nauka - łatwiej posądzić o np. manipulację. Jednak co mógł zyskać na kłamstwie 'szary' konserwator?
Cytat: |
Mówienie o różnicach w dostrzeganiu określonych elementów fizycznych na obrazie jest z góry ukierunkowana na pracę hipotetycznych modułów. Tymczasem , mózg jest bardzo plastyczny , pracuje "całościowo" , a porównywanie jego pracy do pracy algorytmicznej komputerów jest po prostu niewłaściwe.
|
Stąd właśnie dziwi mnie też, dlaczego w ogóle pojawił się "motyw" dopatrywania się postaci w źrenicy Maryji.
Cytat: |
Łatwo zauważyć, że mózg posługuje się w swej całościowej pracy procesami nieobliczalnymi, na których komputery po prostu się zawieszają.
|
Zgadza się, ale jest to tylko i wyłącznie kwestia odpowiedniego zamodelowania. Nie znamy zasad działania mózgu na tyle dobrze, aby "przenieść je" na komputer. Wszelkie przybliżenia są z definicji skazane na działanie gorsze. Ale kwestia "inteligencji komputerów" to już chyba byłby temat na osobny temat :)
Cytat: |
Mowa tutaj już o specyficznej formie oglądu, zwanej wglądem.
Podobnie można więc zarzuty wysunąć wobec natchnienia Pisma Świętego, gdzie realia społeczne niektórych grup są dziś nie do pomyślenia. Na Przykład nałożnice wśród niewolnic rodzące po zbliżeniu fizycznym potomstwo dla bezdzietnych rodzin.
|
Duża część Starego Testamentu nie oparłaby się takim zarzutom. Być może jest to przyczyną, że nie wszystkie historie Starego Testamentu można usłyszeć w kościele.
Chciałbym po prostu, aby cuda, które w jakiś sposób mają być "sztandarowe" nie budziły aż tak elementarnych wątpliwości, jak historyczność postaci w nich występujących, czy zdanie osób majacych bezpośrednią styczność z "przedmiotem" cudu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13590
Przeczytał: 11 tematów
Pomógł: 378 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 20:05, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
W jednym z pierwszych zdań napisałem "czymś późnym" , a miało być"czymś różnym".
Ot słownik w telefonie
Cudowność to nie obraz , jako przedmiot , bo to byłoby już podchodzące pod okultyzm.
Cudowne na pewno było objawienie się Mamy Bożej, jednak to można negować i negować powołując się na jakieś tam osiągnięcia nauki wykluczające pojawienie się ducha mówiącego.
Jednak nie jesteśmy w stanie zakwestionować cudownych uzdrowień, a więc niewytłumaczalnych wg stanu obecnego nauki.
Trudno też brnąć ad infinitum w wytłumaczenia racjonalne przyszywane na szybko , które muszą znaleźć granicę w ludzkiej ignorancji.
Można tłumaczyć sobie cudowne ozdrowienia jakimś stanem psychicznym, sugestią miejsca , świadomością misji , oczekiwań, ale tłumaczenie ozdrowień w domach po upłynieciu sporego czasu i pobycie w innym miejscu , co jest związane z "ostygníęciem psychiki" - wytrzymuje krytykę utrzymaną w tej tonacji.
Nawiązuje to do pierwszej przyczyny- znanego skądinąd wnioskowania kosmologicznego o istnieniu Boga.
Modelowanie matematyczne procesów mózgowych jest rzeczywiście interesujące , jednak duch przerasta w każdym aspekcie ten narząd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
Wysłany: Czw 23:28, 13 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
exe napisał: | W jednym z pierwszych zdań napisałem "czymś późnym" , a miało być"czymś różnym".
Ot słownik w telefonie
|
No proszę, jak to ludzki umysł potrafi figle płatać: teraz dopiero uświadomiłeś mi że tam jest 'późnym' a nie 'późniejszym' jak odczytałem... nie zwróciłem uwagi na podejrzane gramatyczne zdanie :)
Cytat: |
Jednak nie jesteśmy w stanie zakwestionować cudownych uzdrowień, a więc niewytłumaczalnych wg stanu obecnego nauki.
Trudno też brnąć ad infinitum w wytłumaczenia racjonalne przyszywane na szybko , które muszą znaleźć granicę w ludzkiej ignorancji.
Można tłumaczyć sobie cudowne ozdrowienia jakimś stanem psychicznym, sugestią miejsca , świadomością misji , oczekiwań, ale tłumaczenie ozdrowień w domach po upłynieciu sporego czasu i pobycie w innym miejscu , co jest związane z "ostygníęciem psychiki" - wytrzymuje krytykę utrzymaną w tej tonacji.
|
Z pewnością próba "hurtowego" kwestionowania spełzła by na niczym, podobnie jak "hurtowe" akceptowanie. Każdy przypadek wymaga indywidualnego podejścia/sprawdzenia. Rzecz ewentualnych cudów/uzdrowień wydaje mi się jednak wtórna, tzn. przyjmijmy, że część z nich jest "prawdziwa"(a może i wszystkie).
Jeśli jednak cudowny obraz jest fałszerstwem - to może te uzdrowienia nie pochodzą od Boga? Magia, voodoo, szatan... też potrafią leczyć...
Dlatego też jestem często sceptyczny wobec cudów, i próbuję dojść do pewności, czy sam obraz jest rzeczywiście cudowny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|